Jak długo będzie mój ostatni związek

Niewidzialna ręka, czyli o potrzebie redaktora w wydawnictwach literackich.

2017.12.05 19:39 ben13022 Niewidzialna ręka, czyli o potrzebie redaktora w wydawnictwach literackich.

Max Perkins, który odkrył m.in. Hemingwaya i Scotta Fitzgeralda, twierdził, że redaktor powinien być anonimowy. Sam jednak był postacią na tyle barwną, że stał się bohaterem powieści „Geniusz” Andrew Scotta Berga (w Polsce ukazała się tej wiosny w przekładzie Jakuba Jedlińskiego). Na podstawie powieści w zeszłym roku powstał słynny film Michaela Grandage’a, w którym w jego postać wcielił się Colin Firth, a Jude Law zagrał pisarza Thomasa Wolfe’a.
Perkins był dla Wolfe’a kimś więcej niż redaktor – uwierzył w niego, wspierał, a nawet zastępował ojca. Aż do czasu, kiedy pisarz go zdradził jak niewierny kochanek, bo wydawało mu się (niesłusznie), że da sobie radę bez niego. Inne związki Perkinsa z pisarzami też bywały bliskie – Scott Fitzgerald miał nieustające blokady twórcze i nie mógł skończyć kolejnych książek. Prosił więc ciągle Perkinsa o nowe zaliczki akonto przyszłych sukcesów wydawniczych, które nigdy nie następowały. Pisarz przez całe życie nie mógł wydobyć się ze spirali długów. Perkins służył też jako rozjemca i pośrednik w burzliwych relacjach Hemingwaya z Fitzgeraldem. Bywał psychoterapeutą i doradcą życiowym, a przede wszystkim uważnym czytelnikiem. Nie był wcale językowym purystą, przeciwnie, sam popełniał błędy ortograficzne i nie miał nawet umiejętności szybkiego czytania. Potrafił za to wyszukiwać talenty, uwierzyć w takich pisarzy, którzy rewolucjonizowali literaturę – i Hemingway, i Scott Fitzgerald wywoływali zgorszenie swoim sposobem pisania.
Perkins cały czas podkreślał też służebną rolę redaktora, mówiąc, że „książka należy do autora”. Jednak ówczesna krytyka zarzucała Wolfe’owi, że jego talent to tak naprawdę efekt taśmy montażowej redaktora. – Redaktor nie może stworzyć książki – mówi Dariusz Sośnicki, redaktor naczelny Ossolineum, który długo pracował w Wydawnictwie W.A.B. – Jeśli to robi, przestaje być redaktorem. Czasem wydawcy bardzo zależy na publikacji jakiegoś tytułu z powodów, nazwijmy to tak, pozaliterackich. Wówczas prosi redaktora, by ten przestał być sobą i stał się ghost writerem. Jeśli redaktor wierzy w literaturę, nie powinien się zgadzać.
Redaktor nie może całkiem stworzyć autora, ale i dziś często widać, kiedy redaktor znika – wtedy, gdy ceniony, nagradzany autor nagle, na przykład po zmianie wydawnictwa, obniża loty. W powieści „Geniusz” o redaktorze paradoksalnie zabrakło dobrej redakcji, skoro czytamy, że fryzura „nadała jej nowego wyglądu”. Brak redaktora z nożyczkami poznać można często po mankamentach kompozycji i nadmiernej długości niektórych książek. Redakcja często ogranicza się do poprawienia przecinków. I sami autorzy bywają tą biernością zaniepokojeni.
„Wiem, co znaczy zła redakcja, bo pracowałem kiedyś z panią, która, na przykład, skreślała słowo »postaw« (materiału) i pisała »postawa«, ale wiem również, co znaczy redakcja znakomita – pisał Jacek Dehnel w felietonie w POLITYCE. – Kiedyś w rozmowie z tłumaczami o świetnych redaktorach rzuciłem: »Szkoda, że nie ma za redakcję nagrody literackiej...«, na co jedna z tłumaczek od razu powiedziała: »E, i tak parę lat z rzędu tę nagrodę musiałaby dostać Marianna Sokołowska«. Kiedy pierwszy raz dostałem książkę zredagowaną jej ołówkiem, chciałem ze wstydu zapaść się pod ziemię, a pani Marianna powiedziała mi tylko, oddając kompletnie pokreślone strony: »Ależ to bardzo czysty maszynopis! Pan nawet nie wie, co ludzie przynoszą do wydawnictwa. Ja to nazywam książkami w reklamówce: jest materiał, a dopiero redaktor z materiału robi książkę«”. Marianna Sokołowska przez lata pracowała w PIW, była redaktorką m.in. Mirona Białoszewskiego i Marka Nowakowskiego. Pracowała też z Michałem Witkowskim i wieloma współczesnymi pisarzami, również debiutantami, bo ważne jest dla niej przyglądanie się nowej literaturze. Podobnie jak Perkins podkreśla, że najważniejsze w tej pracy jest podążanie za autorem: – Są tacy redaktorzy, którzy poprawiają dla samego poprawiania, bo uważają, że wiedzą lepiej. Tymczasem trzeba być adwokatem autora, zrozumieć najpierw, dlaczego książka została napisana w taki sposób. Jeśli autor nie jest zadowolony – trzeba się wycofać, autor wie lepiej!
Zła redakcja kole w oczy nie tylko przy fikcji, powieściach, ale i przy literaturze faktu. Na redaktorze książki reporterskiej ciąży jeszcze obowiązek sprawdzenia faktów. Z tym w Polsce bywa różnie, czego pokłosiem są ostatnie dyskusje o prawdzie w reportażu. – Człowiek piszący bez redaktora byłby jak cymbał brzmiący – mówi Magdalena Grzebałkowska. – Chodzi o to, że dobry redaktor to połowa sukcesu reportera. Ale, broń Boże, nie chodzi mi o toksyczny związek, gdy redaktor tak naprawdę jest ghost writerem piszącego. A to jest, niestety, nagminne w Polsce. Grzebałkowska miała szczęście do świetnych redaktorów. Od początku, od pracy w lokalnym dzienniku. Potem trafiła do „Gazety Wyborczej” pod skrzydła Małgorzaty Szejnert. – Było z nią ciężko, ale to tak, jak gdybym trafiła do klasztoru Shaolin. Nauczyłam się od niej 99 proc. rzeczy, które dziś umiem.
Teraz Grzebałkowska pracuje z Danielem Lisem ze Znaku: – Ja lubię przegadywać temat, dzielić się tym, co znalazłam, więc wiszę na telefonie i smęcę Liskowi godzinami o tym, co (aktualnie) powiedział kolega Komedy w 1956 r. I to jest cudowny przyjaciel z tego mojego redaktora, bo wszystkiego słucha cierpliwie i sprawia wrażenie, że jest tym zainteresowany. A przecież słuchanie o tym, jak autorzy zbierają materiały, jest średnio ciekawe, bądźmy szczerzy.
Dziś redaktor nie jest już kimś, kogo da się naciągnąć na zaliczki. Irena Szymańska wspominała telegramy od Broniewskiego: „zgrałem się w kasynie, przyślijcie zaliczkę na cokolwiek”. Jeśli przejrzymy korespondencję z Giedroyciem, czyli Redaktorem – kwestia pieniędzy bywała na przykład w listach Gombrowicza pierwszoplanowa. Oczywiście ten Redaktor był kimś innym niż „niewidzialny” redaktor wydawniczy. Był zarazem wydawcą książek i redaktorem naczelnym niezwykle ważnej „Kultury” paryskiej, miał swoje gusta i swoją wizję historii i literatury, ale też prowadził z autorami zwykłą korespondencję wydawniczą. I czasem nieustające molestowanie o pieniądze przez Gombrowicza potrafiło go wyprowadzić z równowagi.
Po jednym z takich listów, na granicy zerwania kontaktów, Gombrowicz złośliwie odpowiedział: „Ubawił mnie Twój list ostatni, mocno rozsierdzony i nawet, powiedziałbym, mniej uprzejmy, niżby to wypadało Twemu drzewu genealogicznemu. Proponowałbym, abyś opamiętał się i odindyczył. Nie doszliśmy do porozumienia, ale to jeszcze nie powód do uraz i obraz w sarmackim stylu. Więcej Europy. Moje pióro jest zresztą zawsze do Twojej dyspozycji pod warunkiem, rzecz jasna, iż zechcesz na przyszłość bardziej szanować jego płody. Ale jeśli Ci to nie odpowiada, to i tak nie widzę powodu do obraz i uroczystych zerwań. W ciągu tych lat powziąłem do Ciebie sporo sympatii, w niejednym mi dopomogłeś, więc rzeczywiście byłoby mi przykro, gdyby nasze osobiste stosunki miały się zmienić”.
Inną kwestią, która od zawsze zajmowała w korespondencji z autorami sporo miejsca, były wulgaryzmy. Hłasko nie godził się na wykreślanie słów, a tym bardziej zastępowanie ich trzema kropkami. Pisał do Giedroycia: „Kropkowanie słów – mój Boże (...). Można rzeczywiście skreślić słowo »pizda«, bo to nieładnie – ale to tylko robię, żeby nie obrazić naszej kochanej Zosi. (…) Mnie drażnią takie rzeczy, że na przykład amerykański pisarz może sobie na wszystko pozwolić, a polski – nie. Weźmy np. »From Here to Eternity« [„Stąd do wieczności” Jamesa Jonesa]. Książka o wojsku; wszystko jest: zdania »ja cię pierdolę«, »kutas«, wszystko. Zresztą w polskim przekładzie też, bardzo wiernie. Ja naprawdę nie nadużywam tych słów”.
Pilch opowiadał kiedyś w POLITYCE o tym, jak redaktorem jego książki „Inne rozkosze” został Ryszard Krynicki. „To była bardzo wczesna książka i ja byłem onieśmielony i zawstydzony: wielki poeta zajmuje się rzeczą początkującego prozaika. Podporządkowałem się jego sugestiom. Pamiętam, że użyłem słowa »jebać«. A że używam wulgaryzmów tylko w życiu – w literaturze ich unikam – zacząłem się zastanawiać, czy by tego słowa jakoś nie zastąpić. Na przykład »poznawać« w sensie biblijnym. Dzwonię do Krynickiego i mówię: »Ryszardzie, może by wykluczyć słowo jebać«, a on mi na to: »Wiesz, Jurku, to było jedyne słowo, przy którym się zawahałem«”.
W Polsce po przełomie, w gospodarce rynkowej, rola redaktora w wydawnictwie zmalała. Sam proces wydawniczy się skrócił – tak by dało się publikować jak najwięcej tytułów. Różnica jest taka – jak wspomina Sokołowska – że kiedyś w PIW było 51 redaktorów i 12 redakcji. Teraz jest jeden, dwóch redaktorów. Nie ma już redaktorów wydawniczych, są prowadzący, którzy jak zawiadowcy stacji przyjmują i odsyłają. Najważniejsze, by było w terminie.
Kiedyś w tym zawodzie się terminowało: najpierw przychodziło się do korekty. Redaktorzy przyglądali się kandydatom. Ważny był zespół i wspólne omawianie tekstów. – Wygląda na to, że gospodarka socjalistyczna, ze swym ukrytym bezrobociem, sprzyjała rozkwitowi sztuki redaktorskiej. Redaktorzy na etacie nie tylko mieli więcej czasu na pracę, ale także tworzyli warsztaty, w których umiejętności nabywało się, terminując przez lata u lepszych, a przynajmniej bardziej doświadczonych – dodaje Dariusz Sośnicki.
Dziś, skoro trzeba wydać szybko, wydawca nie daje już redaktorowi tyle swobody, nie staje też po jego stronie. Wtedy redakcja musi się ograniczyć do szybkich poprawek ortografii. I stąd chyba taki zalew książek bez redakcji. – Efekt pracy grafika widoczny jest gołym okiem, nawet typografa stosunkowo łatwo docenić, ale o redaktorze na podstawie jednej książki nie możemy powiedzieć prawie nic, chyba że kompletnie zawiedzie. Styl pracy nad tekstem uwidacznia się dopiero po kilku tytułach, szkoły redagowania tworzą się przez lata. W wydawnictwach zarządzanych przez menedżerów redaktor ma małe szanse na uznanie, nikt się nie będzie z nim liczył – mówi Sośnicki. W wydawnictwach skurczyły się redakcje, za to rozrosły działy promocji. Każda niemal książka jest promowana jako wydarzenie literackie, tymczasem takie zachwyty zwłaszcza młodym autorom, jak mówi Marianna Sokołowska, przewracają w głowie: – Lansuje się coś jako arcydzieło, a potem jest tylko gorzej.
W czasach Perkinsa dobra redakcja mogła sprawić, że książka stawała się bestsellerem. Dziś paradoksalnie rozmaite polskie bestsellery sprawiają wrażenie niezredagowanych. Taka bywa siła promocji i wizerunku autora. Chociaż i wcześniej bywało, że wydawnictwa nie do końca wierzyły w opinie fachowców. Bardzo się na przykład obawiano o losy „Po tej stronie raju” Francisa Scotta Fitzgeralda. Wydawcę przekonał dopiero eksperyment. Pewien redaktor z tego wydawnictwa „zwykł zabierać książki do domu, żeby dać je do przeczytania siostrze erudytce. Uważano, że jest nieomylna, i rzeczywiście – wiele pozycji, które odrzuciła, odniosło sukces i wspaniale się sprzedawało. Koledzy w wydawnictwie, wiedząc, że Burlingame zabrał książkę do domu na weekend, z niecierpliwością czekali na niego w poniedziałek rano. Kiedy przyszedł do pracy, chórem zapytali: „Co powiedziała twoja siostra?”. „Podniosła ją szczypcami do drewna – odparł – bo po przeczytaniu nie chciała jej więcej dotykać, i wrzuciła do ognia”. I książka rzeczywiście okazała się sukcesem.
Wydawnictwa oszczędzają na redaktorach, stawki są tak niskie, że trudno się w tym zawodzie utrzymać. – Znalezienie dobrego redaktora „beletrystycznego” graniczy dziś z cudem – mówi Sośnicki. – Jeśli się traktuje tę pracę poważnie, utrzymanie się z redagowania książek jest po prostu niemożliwe. Dziś większość redaktorów to samoucy i wolni strzelcy.
Cierpią na tym literatura i sami autorzy, którzy potrzebują współpracy z redaktorem i jego dogłębnej lektury. A także wydawcy, bo każda niezredagowana książka w oczach czytelników obniża prestiż wydawnictwa. Warto posłuchać Perkinsa, który traktował literaturę jako sprawę życia i śmierci i mówił, że „nie może być nic ważniejszego niż książka”. Czas, żeby polscy wydawcy to wreszcie zrozumieli.
źródło: https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/1704670,1,ksiazka-potrzebuje-redaktora.read
submitted by ben13022 to Polska [link] [comments]


2017.11.10 19:37 SoleWanderer Polski proboszcz marzy o teokracji

http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,22625458,norman-daies-polski-proboszcz-marzy-o-teokracji.html
Prof. Norman Davies – ur. w 1939 r., wybitny historyk brytyjski i polski. Jako jeden z pierwszych badaczy zachodnich studiował w Polsce i pisał o historii Polski. Wydał m.in. książki: „Boże igrzysko. Historia Polski”, „Europa. Rozprawa historyka z historią”, „Mikrokosmos” (historia Wrocławia), „Powstanie ’44” (historia powstania warszawskiego), „Szlak nadziei” (o armii Andersa). Właśnie opublikował u nas książkę „Na krańce świata” (z podróży dookoła globu). Jest obywatelem brytyjskim i polskim, kawalerem Orderu Orła Białego
Maciej Stasiński: Pańska ostatnia książka „Na krańce świata” sprawia wrażenie summy pana wiedzy i doświadczeń. Ma się wrażenie, że wychodząc od nich, chciał pan opisać historię świata, jadąc dookoła niego.
Prof. Norman Davies: Bo ja wiem, czy summa? Raczej nowy początek. To próba obserwacji nowych krajów, każdy z nich był dla mnie nieznany. Chciałem sprawdzić, czy mam anteny do odbioru dziejów tych krajów. Cytuję tam poemat Tennysona o ostatniej podróży Odysa. Coś w tym jest. Może to taka ostatnia przygoda?
W końcu ja przez pół wieku pisałem o Europie. Byłem chyba pionierem pisania o tej drugiej Europie, po wschodniej stronie żelaznej kurtyny. To była moja misja życiowa. Tym razem chciałem od Europy i europejskich spraw odpocząć. Ta podróż i książka są ćwiczeniem z uczenia się i odkrywania. Przy tym użyłem zgromadzonej wiedzy historycznej do zrozumienia nowych krajów i tematów, często dla nas wręcz egzotycznych. Mam nadzieję, że dla czytelników to będzie otwarcie innej perspektywy. Wie pan, jak się siedzi na Tahiti, to Europa leży bardzo daleko i jest strasznie mało znacząca.
Byłem dopiero co na spotkaniu z czytelnikami we wspaniałym Kutnie, tematem była poprzednia moja książka, o armii Andersa. Spytali mnie: „O czym pan teraz pisze?”. Mówię, że o mojej podróży dookoła świata i że nie będzie tam nic o Polsce. Dostałem brawa. To ciekawe, bo ja akurat uważam, że Polacy za dużo myślą o sobie i o swojej historii. Ja sam też czułem potrzebę oderwania się od niej. Nie było to celem mojej podróży, ale taką rolę ona odegrała.
W książce burzy pan wyobrażenia o imperializmie Europejczyków i potoczny w wielu krajach ogląd dziejów z punktu widzenia ofiary europejskiego czy amerykańskiego imperializmu. Pokazuje pan, że imperializmów było wiele i że podbój, zniewolenie, panowanie nad innym narodami zostały najpierw wypróbowane w samej Europie. Ale także, że te pozaeuropejskie światy wcale nie były wcześniej oazami pokoju i wolności. Panowały w nich te same mechanizmy podboju, niewolenia i wyzysku.
– Tak jest. To jest moja teza. Oczywiście, że Europejczycy padali ofiarą swoich imperializmów. Na Wyspach Brytyjskich kolejno Kornwalijczycy, Irlandczycy czy Szkoci byli ofiarami imperializmu angielskiego.
W czasie podróży dookoła świata powtarzałem te tezy na wykładach. Nie bito mi jednak mocnych braw. Grzecznie słuchano, ale nie było to tak dobrze przyjmowane, jak się spodziewałem. W Malezji młoda pani krzyczała na mnie, że bronię imperializmu europejskiego, a w Nowej Zelandii – wręcz przeciwnie – zaatakował mnie ktoś, twierdząc, że kwestionuję osiągnięcia zachodniej cywilizacji. Dobrze, że poruszyłem ten temat, ale nie trafiłem do publiczności, tak jak chciałem.
Czy więcej się pan w tej podróży nauczył nowych rzeczy, czy raczej pańska wiedza i erudycja się potwierdziły? A może zostały zanegowane?
– Myślałem, że jestem w pewnym stopniu erudytą, a okazało się, że mało wiem. Dowiadywałem się niebywałych rzeczy. Trochę wiedziałem o historii języków, zwłaszcza europejskich. Sir William Jones, też Walijczyk, jak ja, który był sędzią w Kalkucie w XVIII wieku, znał walijski, angielski, grekę i łacinę, a pracując w Bengalu, zaczął się uczyć bengalskiego. To on odkrył pokrewieństwo języków hindi i sanskrytu, z językami europejskimi. Od niego zaczęło się badanie języków indoeuropejskich. A na plaży w Polinezji dowiedziałem się, że jest wielka rodzina języków austronezyjskich, jest ich 3 tys. Mówią nimi mieszkańcy wysp rozproszonych od Madagaskaru po pacyficzną Polinezję. Odkryto ich wspólne korzenie w drugiej połowie XX wieku. To tylko jeden przykład mojej oszałamiającej niewiedzy.
Gdzie indziej moja wiedza się potwierdziła. W Azerbejdżanie przekonałem się, że 2 tys. lat temu nie było ani Azerbejdżanu, ani Azerów. Nie było też, rzecz jasna, islamu ani muzułmanów. Była za to Albania Kaukaska – wschodni limes imperium rzymskiego. Jest tam wyryta w kamieniu inskrypcja Rzymianina, który tam dotarł w II wieku. Zresztą wtedy nie było też na Wyspach żadnych Anglików, byli jacyś Walijczycy, Celtowie. To mnie utwierdziło w opinii, że koncepcja tzw. rdzennych ziem jest nowożytną fikcją i fałszem naszej epoki.
Kiedy w latach 60. przyjechałem do Polski, oficjalna polityka historyczna PRL-u była taka, że Polska wróciła na swoje odwieczne, rdzenne ziemie słowiańskie i polskie. To oczywiście w odniesieniu do tzw. ziem odzyskanych miało ostrze antyniemieckie. O Celtach nikt wtedy nie mówił.
Ambasadorem USA w Warszawie był wówczas Richard Davies, nazywał się tak jak mój ojciec i był walijskojęzycznym Amerykaninem, fanatykiem archeologii celtyckiej. Zaprzyjaźniłem się z nim i on zabierał mnie na wycieczki po Polsce. Kiedyś przyszedł urzędnik z MSZ i pyta: „No, panie ambasadorze, dokąd dzisiaj pojedziemy?”.
A Davies na to: „Zobaczymy kamienne kręgi celtyckie na Dolnym Śląsku”. Ten gość z MSZ mówi: „Co? Nie ma niczego takiego”. „Ależ są” – mówił ambasador. Wtedy po raz pierwszy zobaczyłem, że ideologicznie można przerabiać nawet prehistorię.
I to jest jeden z tematów mojej książki. Miałem z moim londyńskim wydawcą różnicę zdań o tytuł. On chciał dać „Native Lands”. A ja się uparłem, że nie, bo nie ma czegoś takiego jak rdzenne ziemie. To fikcja. Każdy naród ma skłonność do twierdzenia, że tu mieszkał i panował od zawsze, że to jego odwieczne siedziby, a reszta to obcy, więc won! Ta wiedza mi bardzo pomogła, byłem dobrze przygotowany.
Ten powrót do rdzenności, nacjonalizmu, swojskości czy „naszości” widać wszędzie w Europie. A przecież po II wojnie światowej właśnie świadomość, że nacjonalizmy i totalitaryzmy wpędziły Europę w dwie wojny ludobójcze i że trzeba przekroczyć ramy narodowe i budować wspólnotę europejską, stała się ogromnym osiągnięciem cywilizacyjnym. Dlaczego Europa się kruszy?
– Nie mam wątpliwości, że to reakcja obronna na globalizację. Sporo ludzi woli wrócić do swoich małych ojczyzn i wspólnot. To strach przed utratą tożsamości, poczucia bezpieczeństwa. W każdym takim ruchu kryje się nostalgia za utraconym czasem czy rajem. Ale to wszędzie mity i fantazje.
W Polsce ideologię Blut und Boden [krew i ziemia], niemiecką przecież, przejęli narodowa demokracja i Roman Dmowski. Piłsudski i sanacja przez 20 lat walczyli przeciw tej ideologii. Polska przedwojenna była przecież wielonarodowa i wielowyznaniowa.
Poza Polakami mieszkali tu Żydzi, Białorusini, Ukraińcy, Niemcy, Litwini. Armia Andersa była odzwierciedleniem tamtej Polski. Po wojnie ideologię nacjonalistyczną przejęli polscy komuniści. Zresztą Stalin też to zrobił i był wielkorosyjskim nacjonalistą, nie bronił Gruzinów i innych narodów, przeciwnie. I ten rosyjski nacjonalizm najlepiej trzyma się dziś właśnie w Rosji Putina. Twierdzi on, że Krym to odwieczna rosyjska ziemia. Nonsens. W Wielkiej Brytanii brexit to także odruch angielskiego nacjonalizmu, który twierdzi, że ktoś Anglikom odbiera ich pewność siebie, pozycję na Wyspach, jacyś Szkoci, Europejczycy.
W Polsce PiS przejawia oczywistą nostalgię za PRL-em. Ci ludzie mówią, że są bardzo antykomunistyczni, ale w gruncie rzeczy chcą mieć swój PRL, swoje politbiuro oraz partię rządzącą kontrolującą całe państwo. Ma być silna władza, porządek, można znowu pluć na Niemców. Przecież „Rota” tak każe: „Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz, ni dzieci nam germanił”. Kaczyński w butach Gomułki.
Kaczyński przez 25 lat zbierał żywioły rozczarowanych ustrojem liberalnym. Wie, że tylko Polską opanowaną przez takie żywioły może rządzić, bo inna go wypluje. Ale dlaczego ta nacjonalistyczna matryca jest wśród ludzi tak żywa, że idzie za nią jedna trzecia dorosłych Polaków?
– M.in. dlatego, że popiera ją Kościół katolicki. Zgadza się, że Kaczyński zbierał tych wszystkich nieszczęśliwych, ale przecież najbardziej nieszczęśliwy był i jest kler albo jego większość. W Krakowie słyszałem przerażające kazania: „Żyjemy w bezbożnych czasach, liberałowie są jak komuniści, niszczą naród”, i inne takie absurdy. Lenin to liberał!? Stalin liberalniejszy?! Wierni cały czas łykają taką truciznę. Przegapiliśmy te zjawiska.
W czasach „Solidarności” Kościół czekał na nadejście teokracji. Wierzył, że jak upadnie komunizm, to on wkroczy do swojego królestwa, gdzie proboszcz będzie pił herbatę z sekretarzem czy ministrem, a państwo będzie za pan brat z Kościołem. Zamiast tego dostał państwo świeckie, przynajmniej formalnie, potem prezydentem został Aleksander Kwaśniewski. I przyszła bezbożna Unia Europejska – wbrew nadziejom Kościoła na teokrację.
Ale papież Jan Paweł II miał w tej sprawie całkiem inne zdanie. – Jasne, ale on hamował polski Kościół tylko tak długo, jak mógł, czyli dopóki żył. A kiedy odszedł, od razu odezwała się cała ta reakcyjna ideologia. I PiS krzyczał, że robi politykę zgodną z naukami papieża. To nonsens.
Znak, w którym od zawsze wydaję swoje książki, „Tygodnik Powszechny” – to jest ten Kościół liberalny i otwarty, który został potępiony. Przecież papież Franciszek też jest potępiany w Polsce. Jakby katolicyzm nie był ze swej istoty uniwersalny, czyli powszechny, tylko narodowy!
A dlaczego idą za tym młodzi ludzie?
– Kościół ma duże wpływy także wśród młodych. W szkołach jest mnóstwo lekcji religii. Kościół podsyca nastrój, że ojczyzna jest w niebezpieczeństwie, poczucie zagrożenia ze strony obcych. Młodzież ma wybór: wyjechać lub posłusznie zostać. Chyba wyjeżdżają ci odważniejsi i lepiej wykształceni, a zostają ci bojaźliwi. W Wielkiej Brytanii mam kontakty z młodymi Polakami, którzy wcale nie chcą wracać do Polski, bo im się ta atmosfera nie podoba. Zaczepiła mnie niedawno w autobusie młoda Polka, która mnie poznała. Zaprosiliśmy ją. Przyszła ze swoim partnerem, Ugandyjczykiem. Opowiadała, że nie może wrócić z nim do Polski.
Polska po wojnie została sztucznie wyprana z etnicznego bogactwa nie przez swą decyzję, tylko przez historyczny los. Przed wojną Polacy byli w Polsce większością, ale każdy miał sąsiada – jak nie Żyda, to Niemca, jak nie Ukraińca, to Białorusina.
Po wojnie młodzi Polacy nie nauczyli się, co to jest współżycie wielu kultur, wyznań, ras. Mój syn Christian jest w Polsce i lubi tu być, ale to jedno uważa za dziwne. On się wychował w warunkach, w których pluralizm rasowy i wyznaniowy jest normą. Tak samo jest we Francji czy Niemczech. Młodzi Polacy rzadko to znają, nie mają takich kolegów w szkole czy na osiedlu. W 5--tysięcznym Kutnie jest pewnie bardzo mało obcokrajowców. Dla młodych Polaków oni są obcy, groźni. Na takiej glebie kwitnie ideologia PiS-u.
Rodzina mojej żony pochodzi ze Lwowa, po wojnie „przesiedlonego” na zachód. O Wrocławiu, w którym osiedliło się wielu Kresowiaków, napisałem książkę. Ci ludzie przeszli w czasie wojny i po wojnie prawdziwą „pralkę”, wymieszanie ziem i ludzi: Lwów i Wilno, Wrocław czy Szczecin. Co Szczecin miał wspólnego z Polską? I gdzieś kryje się strach, że to wszystko może zostać odebrane i trzeba bronić języka, ziemi, Kościoła.
Ale skąd u młodych kult tych prostych anachronicznych prawd: Bóg, Honor, Ojczyzna, powstanie, „żołnierze wyklęci” itd.? Przecież to mity i wiek XIX.
– Wie pan, niektóre prymitywne ludy wyspiarskie na Pacyfiku po zetknięciu się z przybyszami z Europy popadają w tzw. kulty cargo, wierzenia w nadejście nowego porządku. Gdzieś czczą Nixona, gdzie indziej w Afryce kapłan przekonuje ludność do masowego uboju bydła, po którym nastanie szczęśliwość itp. Taka wiara w nowy początek występuje też gdzie indziej. Brexitowcy w Wielkiej Brytanii wierzą, że kiedy Wielka Brytania odejdzie z Europy, to się odrodzi.
Czasem jesteśmy bezradni wobec tego, co się dzieje. Jak wytłumaczyć Donalda Trumpa? Wiadomo, że takie typy istnieją, ale żeby ktoś taki wygrał wybory i został prezydentem pierwszego państwa wolnego świata!? To dla nas za dużo. Brak nam zasobów intelektualnych, żeby to zrozumieć. Dlatego sięgamy do antropologii, do kuriozów psychologii zbiorowej, żeby pojąć takie zjawisko.
Czy Kaczyński wiedział więcej? To raczej instynkt. On wyczuł, że jest jakaś społeczna nisza, i wszedł w nią.
11 listopada to rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości. Za rok setna. Mam poczucie wielkiego fałszu, kiedy celebruje się tę datę dzisiaj, w sytuacji gdy wielbiące ją władze wyprowadzają Polskę z Europy na jakieś dzikie pola. Polska w Europie albo nigdzie, tak myślę. Co pana zdaniem dla Polaków powinna oznaczać ta rocznica?
– Ja obchodziłem ją przez wiele lat, kiedy w Polsce była zakazana. Wykładałem o niepodległości Polski raz do roku od Chicago po Adelajdę i w całej Wielkiej Brytanii. To było potrzebne, bo wtedy w Polsce były tylko 1 Maja i rocznica rewolucji październikowej. Dziś niepodległość jest, ale kontekst się zmienia. Narodziny państwa polskiego są ważne, ale trzeba pamiętać, jak krótko ono trwało. Nie tylko to, jak się zaczęło, ale też to, jak się skończyło zaledwie 21 lat później.
Nie ma co zbyt mocno trąbić o niepodległości, suwerenności i prawie do samostanowienia, jak często wielu robiło w Europie. Bezmyślne mówienie wciąż o sobie do niczego dobrego nie prowadzi. Nie ma co uderzać w tony triumfalne. Historia II Rzeczypospolitej była tragiczna. Niekoniecznie z winy Polaków, ale też nie bez niej. Polska niepodległa nie była bez skazy. Trzeba mówić o rocznicy niepodległości, ale chodzi o ton i dobry gust. Należy zawsze pamiętać o ciemnych stronach.
Zwłaszcza dziś ten triumfalizm jest bez sensu. Polska stała się niemal czarnym ludem w Europie.
– To może przesada, choć w tym kierunku zmierzają zdarzenia. Możliwe jednak, że rząd PiS-u nie potrwa długo albo będzie się zmieniał. Historia jest pełna niespodzianek. Opowiadanie o mocarstwowości Polski to oznaka słabości. Mówi pan: Polska samotna, w Europie albo nigdzie. Gdzieś będzie. Tylko gdzie?
Mówię o Polsce z pewnym skrępowaniem, bo mój pierwszy kraj zaraz może być wyspą dryfującą po oceanie. Wielka Brytania jest może nawet bardziej podzielona niż Polska, nie tylko między rząd i opozycję, skłócona jest też partia rządząca. Premier May jest niewolnicą tych podziałów.
Rząd próbuje przeprowadzić brexit bez parlamentu, ale to wbrew tradycji brytyjskiej. Parlament jest ostatnią suwerenną instancją. Rząd próbuje też rządzić bez konsultacji ze Szkocją, Walią i Irlandią Płn. Jeśli do brexitu dojdzie, pewne jest nowe referendum w Szkocji, nastąpi separacja i koniec Zjednoczonego Królestwa. Ten rozpad zaczął się w 1922 r., kiedy oddzieliła się Republika Irlandzka. Potem II wojna kraj zjednoczyła, ale po wojnie siły odśrodkowe narastały.
Może jednak do brexitu nie dojdzie, może w ostatniej chwili w obliczu katastrofy nastąpi bunt i parlament to zatrzyma. Ale brexit i rozpad Zjednoczonego Królestwa nadal są możliwe. Wtedy będzie trzęsienie ziemi. I skutki odczują wszyscy. Jak odpadnie taki płatnik do budżetu Unii, to poczują to ci, którzy biorą więcej. Zjednoczone Królestwo może się stać zaginionym królestwem, napisałem o takich książkę. Unia też może się takim stać. Może nawet trwa wyścig, kto pierwszy zniknie. To wszystko jest groźne, ale nie wiemy, czy śmiertelne. Stary historyk wie, że nic nie jest wieczne. Nawet Związek Sowiecki wyglądał mocno dzień przed śmiercią.
Polski rząd niszczy Muzeum II Wojny, którego kolegium programowemu pan przewodził.
– Jestem dumny z tego, co zrobiliśmy przez osiem lat. Świetna załoga, doskonały dyrektor. Pokazaliśmy znakomitą panoramę II wojny. Nie brak mocnych akcentów polskich, ale przecież to była wojna światowa, a nie wojna Polski przeciw reszcie świata. Trzeba pokazywać bohaterstwo, ale też jego brak. Równowaga na wystawie jest dobrze zachowana. Jednak dla ludzi, którzy chcą mówić tylko o Polsce, to oczywiście nie jest dobra wystawa.
Rząd nie znosi głównego przesłania wystawy, antywojennego i antynacjonalistycznego.
– Chcą wystawy ideologicznej i selektywnej dla posłusznej publiczności. Ale ekspozycja jest ogromna. Nie wiem, czy dadzą radę ją zmienić krok po kroku, jak próbują. Na razie nie podburzają przeciw niej gniewu ludu, jak bywało w PRL-u. Wierzę, że Polacy to buntownicy i tolerują takie rzeczy tylko do czasu.
Czy obecna recydywa nacjonalizmu w Europie i Polsce to ostatnie podrygi anachronicznej XIX-wiecznej wsobnej ideologii, czy raczej fala reakcji, która na długo pogrąży nas w smucie?
– Jestem zdania, że niestety raczej to drugie. To wygląda na bardzo głęboką reakcję na zmiany w świecie. Na utratę poczucia bezpieczeństwa, tożsamości, pewności. Europa miała wojnę co pokolenie. Teraz ma najdłuższy od XIX wieku okres pokoju. Panuje jakiś dyskomfort, „ból” pokoju. Nagromadzenie złych emocji nie wiadomo skąd. Kiedy jest bezrobocie i nędza, to zawsze rodzą się skutki polityczne. Ale tym razem tego nie ma. Zwłaszcza w Polsce. Ta nowa choroba powstała, kiedy wszystko szło raczej dobrze. Przecież tych zjawisk nie było w latach 90. XX wieku, kiedy nastąpiła całkowita zmiana ustroju. Wtedy wszystko obyło się bez wstrząsów. To, co się dzieje, jest nieracjonalne i nie tak oczywiste, jak wcześniej bywało.
Jako prekursor piśmiennictwa historycznego sklejającego dzieje Europy, do niedawna podzielonej wedle pańskiego bon motu „East the beast, West the best”, ma pan poczucie spełnionej misji?
– To niekończące się zadanie, ale, owszem, mam poczucie, że moja praca dała efekty. Piszę o Europie od 50 lat i widzę, że nawiązania do moich książek, cytaty z nich są liczne, żywe i aktualne. Wywarły wpływ na myślenie o Europie. Historia kontynentu na Zachodzie przed publikacją w 1996 r. mojej „Historii Europy” w Oxford University Press wyglądała zupełnie inaczej. Ona nadal się sprzedaje i się nie starzeje.
Ale nie mogę iść spać. Stereotypy o Europie Wschodniej mają długie nogi i wracają wciąż w nowych formach. Nie chodzi tylko o relacje Wschód – Zachód, ale także Północ – Południe. W ogóle chodzi o włączanie wszystkich wątków i obszarów, o historię inkluzywną, a nie selektywną. Nie można wybierać krajów wygodnych czy pasujących do tez jak wisienek. Historyka obowiązuje ogarnianie całości. To ideał, jednak trzeba go ścigać.
Ma pan satysfakcję, że pana szkoła trwa? Młodsi od pana poszli w pana ślady i uczyli się języków, żeby sięgać do źródeł i pisać o Europie Wschodniej: Timothy Garton Ash, Tony Judt, Timothy Snyder, wcześniej Daniel Beauvois.
– Oczywiście. Byłem egzaminatorem na obronie świetnego doktoratu Timothy’ego Snydera. Beauvois i ja jesteśmy nestorami tej szkoły. Ale mam kolegów i kontynuatorów. To mnie cieszy.
submitted by SoleWanderer to Polska [link] [comments]